Dass dies ein christliches Blog ist, war mir schon bewusst.
Wenn du dich aber mit den Angeboten identifizieren könntest, wenn du "kein Christ" wärst, warum bezeichnest du sie dann als "atheistischen Blödsinn"?
Und du kannst gern hinter den Zehn Geboten stehen - ich für meinen Teil kann das nun mal nicht, weil es meinem Gefühl für richtig und falsch widerspricht.
Also bleibt meine Frage: Was genau hast du gegen die zehn Angebote? Welche Formulierung stört dich, dass du sagst: "Ich könnte dieses Gebot nicht befolgen!" Welches Angebot widerspricht deinem Sinn für richtig und falsch?
Hoffentlich nicht die Tatsache, dass sie nicht von einem Gott geschreben worden sind.

Ich frage mich, was du gegen die Zehn Angebote hast. Gut, sie lesen sich nicht so gut wie die klassischen Zehn Gebote. Sie decken sich aber mit einer freiheitlichen und undogmatischen Sichtweise, die aber im Kontrast steht gerade zum "Alles oder nichts" der katholischen Kirche.
Man kann sich natürlich darüber mokieren, dass jemand, der die Religion ablehnt, trotzdem nicht anders kann, als ein Äquivalent zu den Zehn Geboten zu entwerfen, aber das ändert nichts daran, dass man sich zu diesen "Angeboten" besser bekennen kann als zu den Geboten, die Moses vom Sinai heruntergebracht hat.
Mir zumindest geht es so.

Ich bezog mit mit dem Zitat "atheistischer Blödsinn" auf den Eintrag ganz oben, der ja von dir stammt, oder? Ich bin halt ein bisschen verwirrt, wenn ich lese, dass du es als Blödsinn abtust und später zu mir sagst, dass du dich damit doch identifizieren könntest, wenn du Atheist wärst.

"aber du kannst mir nicht erzählen, dass du wirklich alle gebote ablehnst. selbst wenn man nicht an Gott glaubt, kann man meiner ansicht nach doch mit den geboten ganz gut klar kommen (außer den ersten drei natürlich )."
Ich lehne definitiv nicht alle Gebote ab. Du wirst sicher bemerkt haben, dass viele der grundsätzlichen moralischen Prinzipien der Zehn Gebote auch in den Angeboten vorkommen (du sollst nicht töten, nicht stehlen, etc.). Ich stoße mich aber zum Beispiel auch am zehnten Gebot: "Lass dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat. (Ex 20,17b)"
Mir stößt es nicht so gut auf, wenn Frauen (Weib, Magd), zusammen mit dem Besitz und den Sklaven (Knecht) genannt wird. Das widerspricht meiner Auffassung von sexueller Gleichberechtigung.
Darüber hinaus ist einer meiner Hauptkritikpunkte an der christlichen Religion, dass sie es in den letzten zweitausend Jahren nicht nur nicht verstanden hat, diese grundsätzlichen Gebote konsequent an ihre Gläubigen zu vermitteln, sondern manchmal bewusst von ihnen abgewichen sind.
Aber lass uns jetz nicht über Kirchengeschichte diskutieren.
Außerdem muss ich noch sagen, dass die Kirche keineswegs als einzige diese moralischen Prinzipien so formuliert und festgesetzt hat. Wenn du dich in anderen Religionen und Kulturen umschaust, wirst du schnell feststellen, dass nahezu jede menschliche Gesellschaft diese Regeln entwickelt hat. Darauf weise ich auch gerne hin, wenn mir ein Christ in einer Diskussion sagt, dass man ohne Glauben an Gott kein "gutes" Leben führen könne.

Zu deiner letzten Anmerkung: So wie dir ergeht es mir auch bei dem ersten der Zehn Gebote. Ich kann nicht an einen Gott wie dem Christlichen glauben und einzig aus diesem Glauben heraus mich an seine Gebote halten. Da ist es mir lieber, wenn ich mir die Zehn Angebote nehme (die, wie wir uns ja einig sind, völlig unnötig an die Zehn Gebote angelehnt sind), und rational erklären kann, warum ich mich an diese Regeln halte.

Hi nochmal. Schön, wenn man aus der Vorlesung kommt und sich sofort einer anregenden Debatte annehmen kann. Dann wollen wir mal:

"Schau Dir bitte die Parallelstelle im Buch Deuteronomium an, dort gibt es sehr wohl eine Trennung zwischen der Frau und materiellen Gütern. Und die Aufteilung der Gebote in der Lehre der katholischen Kirche trennt übrigens sehr wohl zwischen Begehren nach Gütern (9. Gebot) und (sexuellem) Begehren nach anderen Menschen (10. Gebot)."

Richtig, auch wenn dies ein Widerspruch zu Exodus 20:2-17 darstellt, wo das "Weib" noch zusammen mit dem Besitz und den Sklaven genannt wird. Darüber hinaus habe ich allgemein Probleme mit dem fünften Buch Mose, wenn ich darin Geschichten wie die von Sihon von Heschbon lese, dem Gott das Herz verhärtet hat, damit seine Anhänger Gottes sein Land erobern konnten. Da wird auf Gottes Geheiss in etwas gemacht, dass ich nur Völkermord nennen kann. (Du findest die besagten Stellen in 5 Mose 2:24).

Und ja, mit "sexueller Gleichberechtigung" meine ich die Gleichstellung der Geschlechter. Für mich persönlich ist es eigentlich keine Frage mehr, dass eine Frau die gleichen Rechte - und Pflichten - haben sollte, wie ich sie genieße. Klar, das darf nicht in unreflektierte Gleichmacherei ausarten, aber es darf auch nicht erlaubt sein, dass einem Menschen allein wegen seines Geschlechts etwas verwehrt wird. Allerdings tun sich Religionen generell etwas schwer damit. Zum Beispiel die katholische Kirche, die nach wie vor die Ordinierung von Frauen ablehnt und deren jetziges Oberhaupt noch 2004 als Kardinal einen päpstlichen Brief verfasste, laut dem Frauen "nicht ihre Pflichten in der Familie vernachlässigen" sollten - und so geschickt darauf hinweist, welchen Platz Frauen denn aus der römisch-katholischen Sicht haben. Die evangelische Kirche - die natürlich weit heterogener ist, da sie keinen "einigenden" Vorsitz hat - ist da noch etwas besser, auch wenn ich gerade nur den Kopf darüber schütteln kann, wie Margot Käßmann gerade behandelt wird. Erst soll verhindert werden, dass sie die erste Landesbischöfin wird, und nun soll sie plötzlich ihren Platz räumen, weil sie sich scheiden lässt. Sorry, aber echte sexuelle Gleichberechtigung kann ich da nirgendwo sehen.

"Ich empfehle Dir ganz dringend eine Beschäftigung mit Thomas von Aquin sowie mit den Briefen des Hl. Paulus, besonders mit dem Römerbrief. Dann würdest Du wissen, dass das Christentum sagt, dass das sog. natürliche Sittengesetz (Du sollst nicht töten, stehlen, die Ehe brechen usw.) allen Menschen "ins Herz geschrieben" ist und somit kraft der menschlichen Vernunft erkannt werden kann. Das Christentum sieht daher die Tatsache, dass es solche Prinzipien auch in anderen Religionen gibt, eben nicht als Infragestellung sondern eher als Bestätigung... (Eine gute Zusammenfassung darüber gibt übrigens das Buch von G. K. Chesterton, "The Everlasting Man", das auch online zu lesen ist.)"

Mit Aquin habe ich mich in Philosophie beschäftigt, auch wenn das schon ein paar Jahre her ist, und mit dem Hl. Paulus leider noch gar nicht. Aber danke für die Anregung! Dennoch finde ich diese Art der Argumentation etwas seltsam: "Weil jeder Mensch so denkt, muss dies gottgewollt sein, denn er hat es uns ins Herz gepflanzt. Dies bestätigt, dass es einen Gott gibt."
Für mich klingt da der Gedanke, dass jedem Menschen eine Hemmung zum Töten hat, weil dies ein evolutionärer Vorteil für die gesamte Rasse darstellt, sinnvoller. Außerdem, wenn Gott jedem Menschen diese moralischen Grundsätze ins Herz gepflanzt hat, warum muss er sie dann noch als Gebot verkünden?
Und wenn dem wirklich so ist, wie kann ich dann wissen, dass es genau der christliche Gott gewesen ist, der dies gemacht hat? Warum nicht Allah oder Manitu?

"...die angeblich so festen Prinzipien nicht begründet werden können und man sich daher - bei entsprechend guten Argumenten (siehe die "10 Angebote") - irgendann so dreht und wendet, wie es einem gerade gesagt wird."

Erstmal, interessant dass du auch früher nicht an Gott geglaubt hast. Vielleicht möchtest du mir später einmal sagen, was deinen Standpunkt geändert hat. Zu deinem Argument muss ich dir teilweise zustimmen, aber ich sehe darin nicht unbedingt ein Problem. Klar, wenn es keinen argumentativen Totschläger ("Weil Gott es so sagt!") gibt, läuft jeder in einer Diskussion Gefahr, mangels guter Argumente zu verlieren udn seinen Standpunkt aufgeben zu müssen. Dies ist nun eine Frage der allgemeinen ethischen und rationalen Ebene, auf der man sich befindet. Und du kannst mir glauben, dass ich mich mit anderen Atheisten und Humanisten (denn die beiden Begriffe sind absolut nicht synonym) lang und breit über alle möglichen moralischen Fragen unterhalten habe. Aber gerade dies hat meinen moralischen Standpunkt im Endeffekt gefestigt, denn ich war - bin - so gezwungen, mich mit diesen Prinzipien auseinanderzusetzen und sie zu hinterfragen. Statt eine Diskussion schon im Keim mit einem Argument wie "Es steht da und da geschrieben." zu ersticken, muss man sich auf Logik und die Argumente des Gegners einlassen. Wenn du dir die Geschichte anschaust, wirst du erkennen, dass uns diese Diskussionskultur (verzeih mir bitte, dass ich einen so abgenutzten Allgemeinplatz benutze) weiter gebracht hat als die Interpretation biblischer Texte. Dazu aber gleich mehr.

"Kennst Du Ihn überhaupt? Mein Eindruck war: höchstens sehr oberflächlich, aus fünfter Hand..."

Ich bin katholisch erzogen worden und wurde getauft und kommunioniert. So um mein zwölftes Lebensjahr herum habe ich dann erste Zweifel an meinem Glauben gehabt - Grund dafür waren bestimmte historische Ereignisse, von denen ich damals zum ersten Mal gehört habe, über die mein Religionslehrer aber nicht reden wollte - und habe angefangen, mich richtig mit "meinem "Glauben zu beschäftigen.
Ich habe die Bibel gelesen und werde es auch bald noch einmal tun.
Ich habe mich auch mit anderen Religionen beschäftigt und tue es immer noch. Trotzdem habe ich, als ich 14 war, meinen Eltern erzählt, dass ich nicht an Gott glaube und nicht gefirmt werden möchte. Die haben es damals recht gut aufgenommen, auch wenn meine Mutter nicht glücklich darüber gewesen ist. Also: Ja, ich bin mit dem christlichen Bild Gottes vertraut. Ich kann allerdings nicht sagen, dass ich schon einmal irgendwo das Wirken Gottes gespürt hätte oder so etwas. Freilich, das ist vielleicht auch so eine Glaubenssache: Man muss an Gott glauben, damit man sein Wirken sehen kann. Andererseits, auch wenn ich jetzt unsachlich werde: Man muss auch daran glauben, dass Freitag der 13. Unglück bringt, um überzeugt zu sein, dass man gerade wegen des Datums ein Missgeschick erlebt hat.

"Denn wie oft wird etwa das Gebot "Du sollst nicht töten" in unserer heutigen Gesellschaft umgangen?"

Guter Einwand. Eine Gegenfrage: Wie häufig wird dieses Gebot von Christen umgangen, obwohl sie explizit nicht morden dürfen? Und wie häufig wurde trotz dieses Verbots gerade Mord und Krieg seitens der Kirche als Machtgefüge toleriert? Aber ich habe es schon in meinem letzten Beitrag gesagt lasst uns jetzt nicht über Kirchengeschichte reden.
Ich möchte aber anmerken, dass ich nicht glaube, dass mein Atheismus bzw. mein Humanismus mich automatisch zu einem besseren Menschen macht, oder dass die Welt zu einem Paradies werden wird, wenn nur endlich alle Menschen ihren Glauben aufgegeben haben werden. Mord und Gewalt wird es auch dann noch geben. Ich denke aber, dass wenn die Menschen endlich aufhören, sich für ihre Taten hinter ihrem Glauben zu verstecken oder ihn als Rechtfertigung zu benutzen, sich vieles bessern wird.

"Nach meiner eigenen Erfahrung mit dem Herrn Schmidt-Salomon würde es ihm äußerst gut tun, wenn er mal selbst sich an die "10 Angebote" halten würde, etwa an die Punkte über "Kritik" oder "Zweifel"... Dann schauen wir weiter."

Ich kenne Herrn Schmidt-Salomon nicht und konnte auch noch nicht mit ihm diskutieren. Warum sollte die Frage, ob und wie sehr er sich an die von ihm formulierten Angebote hält, Auswirkungen auf meine Haltung zu den Angeboten haben? Er halt lediglich eine Reihe die wichtigsten humanistischen Regeln in einer - wie schon gesagt - provokativen Form zusammengestellt. Wenn er nun nach dem Motto "Tu was ich sage, nicht, tu was ich tue!" handelt, mag das vielleicht seine eigene Glaubwürdigkeit mindern, aber nicht die Tatsache, dass ich nach diesen Regeln gut leben kann.

"Kannst Du das?"

lächelt Ich kann es sicher nicht so gut wie du, Petra. Ich habe keinen Gott, auf den ich mich berufen kann. Wenn ich diskutiere, muss ich dabei immer voraussetzen, dass gewisse Behauptungen wahr sind, zum Beispiel, dass alle Menschen gleich sind und das jeder die gleichen Rechte haben sollte. Manche meiner Grundsätze kann ich empirisch verteidigen - die Frage, ob Gewalt schlecht für eine Gesellschaft ist oder nicht, zum Beispiel - manche mit Logik. Aber es verschont mich nicht davor, diskutieren zu müssen. Wie ich schon vorher gesagt habe, ich kann mich nicht auf eine unangreifbare Position wie "Es steht da und da geschrieben" berufen. Aber ich sehe das nicht als Problem dar, sondern als Gelegenheit, meine eigenen Grundsätze zu hinterfragen und zu erweitern.

Zu francis:
"wie gesagt, für mich ist es vor allem deshalb blödsinn, weil es an den zehn geboten angelehnt ist und nur provozieren will, wie beinahe alles was die giordano-bruno-stiftung herausgibt."

Zum ersten Teil stimme ich dir zu, die Aufmachung ist unnötig an die Zehn Gebote angelehnt. Dies entwertet aber nicht die Qualität der Angebote. Im Übrigen finde ich nicht, dass die GB-Stiftung einfach nur provozieren will. Du solltest dir einige ihrer Drucksachen näher anschauen, auch und gerade die eher kirchenkritischen. Es wird dir vielleicht zeigen, warum viele von uns sich von deinem Glauben abgewandt haben. Ach ja: Deine Behauptung, dass der organisierte Humanismus zum "Sammelbecken für gefrustete und radikale Atheisten geworden" ist, kann auch nicht verstehen. Ich weiß nicht, wie sehr du dich mit Humanismus und Atheismus beschäftigt hast, aber ich zumindest sehe da zwei deutlich verschiedene Lager. Ich kenne auch Atheisten, die nicht Humanisten genannt werden wollen und umgekehrt. Aber generell ist es schwer, derart heterogene Gruppen wie Humanisten und Atheisten in eine Schublade zu stecken. Glaub mir, es gibt da viele Grauzonen.

"aber sie sind immer abgemildert (z. b. ""es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!" bei gebot 4). die christlichen gebote hingegen sind da knallhart. "Du sollst nicht töten.". da gibt es keine ausnahme.
und du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst und nicht dich bloß "fair verhalten" ihm gegenüber."

Nun kann man sich darüber streiten, ob sie abgemildert oder einfach an eine Welt angepasst sind, die mehr als nur Schwarz und Weiss kennt. Für mich ist es schon etwas komisch, wenn ich mir vorstelle, dass jemand, der nach den dogmatischen und absoluten Geboten der Bibel lebt, in der gleichen Welt lebt wie ich. Wenn ich gezwungen bin, einen Menschen zu töten, der andernfalls mich töten würde, bin ich dann trotzdem ein Sünder, der gegen eine der Sieben Todsünden verstoßen hat? Wenn ich im Dritten Reich leben und einen SS-Mann über den Verbleib von ein paar Juden belügen würde, die ich in Wirklichkeit geholfen habe, bin ich dann ein schlechter Mensch, der gegen das achte Gebot verstoßen hat?
Wenn du mich fragst, ist die Welt zu kompliziert, um sie nach zehn derart eng formulierten Geboten zu leben, wie sie durch Moses verkündet worden sind. Dir mag der Zusatz "es sei denn, es gibt keine andere Möglichkeit, die Ideale der Humanität durchzusetzen" wie ein billiger Trick vorkommen, mit dem ein Humanist sich quasi ein Schlupfloch offenhalten möchte. Für mich ist es ein notwendiger Zusatz, von dem ich nur sehr zögerlich und mit Überlegung Gebrauch machen würde, um gegen den ersten Teil des Angebots zu verstoßen.

"naja, und ansonsten will ich noch hinzufügen (was petra ja auch schon erwähnt hat, hier jetzt nochmal aus evangelischer sicht ), dass es nicht die zehn gebote sind, die unseren glauben ausmachen, sondern die liebe zu Jesus. darum geht es im christlichen glauben. um nicht mehr und nicht weniger. alles andere ergibt sich dann daraus."

Das ist schön und gut, aber ich denke nicht, dass sich dein Glauben auf "die liebe zu Jesus" reduzieren lässt, oder? Mit dem Bekenntnis zu Jesus unterwirfst du dich schließlich seinen Geboten und lebst dein Leben nach Grundsätzen, die er aufgestellt hat. Und ein Teil davon sind auch die Zeh Gebote.
Was Jesus angeht, muss ich zugeben, dass ich zumindest an seine Existenz glaube, wenn auch nicht daran, dass er der Sohn Gottes ist. Viele seiner Standpunkte zum gegenseitigen Miteinander, zu einem gerechten Leben und zur Wohltätigkeit finde ich sogar folgenswert. Aber ich möchte nicht etwas tun, weil "Jesus mir das gesagt hat." Mit der Begründung wurden schon alle möglichen Taten gerechtfertigt. Ich möchte etwas tun, weil ich denke, dass es das Richtige ist.

Soviel von mir.

P.S.: Das ist jetzt etwas sehr viel geworden. Hoffe, ihr lest euch trotzdem alles durch.

Kein Problem. Ich bin gespannt.

Hm, welches Wochenende hast du gemeint?

Ben

P.S.: Wenn du die Diskussion auf andere Weise fortführen willst, schreib mir einfach eine Mail.